„Ich wurde von einem Raketeneinschlag geweckt“

Wie haben Sie den Kriegsausbruch in Kramatorsk (Ostukraine) erlebt?

Um fünf Uhr morgens gab es den ersten lauten Schlag. Erst habe ich mich gefragt, ob ich das gerade nur geträumt habe, aber dann kam gleich der nächste Knall und da war mir klar: Ich wurde gerade von einem Raketeneinschlag geweckt. Später haben wir herausgefunden, dass dieser Raketenangriff einem nur sechs Kilometer von unserem Hotel entfernten Flughafen galt.

War Ihnen bei ihrer Reise in die Ukraine bewusst, was auf Sie zukommt?

In Kramatorsk habe ich mit den Menschen gesprochen, die acht Jahre lang 60 Kilometer entfernt von einer Frontlinie gelebt haben. Niemand glaubte, dass Russland die Ukraine angreifen würde. So ging es auch mir und meinen etwa 50 anderen Presse-Kollegen, mit denen ich zusammen in einem Hotel untergebracht war.

Was hieß dieser Angriff konkret für Sie?

Natürlich erst mal weg. Wir haben uns ausgerechnet, dass bei einem Durchbruch russische Panzer innerhalb von drei Stunden in Kramatorsk sein könnten. Und man sollte auch als erfahrener Krisenreporter nicht in aktive Kampfhandlungen geraten. Ich möchte keine unnötigen Risiken eingehen. Das habe ich auch meiner Frau und meinen Kindern versprochen.

Am Morgen nach dem Kriegsausbruch twittert Moritz Gathmann folgendes Bild:

In der Ukraine haben Sie schreckliche Dinge erlebt. Nach ihrer Rückkehr haben Sie geschrieben: „Seelisch bin ich am Boden zerstört.“ Ist es als Reporter in solchen Situationen möglich, eine professionelle Distanz zu wahren?

Das ist nicht einfach, aber extrem wichtig. Ich weiß von Journalisten, die, während sie jemanden interviewt haben, in Tränen ausgebrochen sind und dann von den Betroffenen getröstet werden mussten. So was darf eigentlich nicht passieren. Aber man lebt in der Ukraine als Reporter unter extremer mentaler und körperlicher Belastung. Man weiß nie, wie die Lage gerade aussieht und ob der Platz, an dem man heute schläft, morgen noch sicher ist. Dazu kommt Schlafentzug. Ich persönlich habe über zwei Wochen täglich nur drei Stunden geschlafen. Da braucht es nur noch wenig, um einen zum Weinen zu bringen.

Denken Sie so etwas beeinflusst die Objektivität der Berichterstattung?

Naja, ich sehe es so: Man kann die Lage objektiv beurteilen, die Strategie der Russen analysieren oder über die Propaganda sprechen. Das ist alles wichtig und ich mache das auch in vielen Texten. Aber es braucht auch Artikel, in denen ich die ganzen Emotionen einfach mal rauslasse, so wie in „Russland braucht eine neue Stunde null“. Die Menschen müssen es auf emotionaler Ebene mitbekommen, was gerade in der Ukraine abgeht.

Die Bilder des Massakers von Butscha gehen zurzeit um die Welt. So sind zum Beispiel in einer Spiegel Video-Reportage Tote in Nahaufnahmen zu sehen, bei denen lediglich das Gesicht verpixelt wurde. Finden Sie es notwendig, solche blutigen und grausamen Bilder zu senden?

Die Wirklichkeit des Krieges ist brutal und blutig. Wenn diese Bilder genügend eingeordnet werden, finde ich es richtig und wichtig sie zu zeigen. Die Menschen hier müssen erfahren, welche Kriegsverbrechen gerade in der Ukraine geschehen. Aber mit krassen Aufnahmen kenne ich mich als schreibender Journalist nicht so gut aus. Ich bin nicht auf solche Bilder angewiesen. Ich berichte in meinen Texten davon. Das reicht mir. Fernsehteams hingegen begeben sich immer wieder in Lebensgefahr, um krasse Aufnahmen zu bekommen. Zum Beispiel geriet ein Sky-Team bei einer, aus meiner Sicht dummen Aktion, unter Beschuss. Die sind, während es um Kiew Kämpfe gab, durch den letzten Checkpoint gefahren, um im Niemandsland die flüchtenden Menschen zu filmen. Dabei kamen sie mit ein paar Schussverletzungen davon. Andere hatten schon weniger Glück und wurden erschossen. 

Während Moritz Gathmann einen Flüchtlingsstrom von Lemberg Richtung Westen begleitet, twittert er diese Bilder:

Anders als in Syrien ist der Krieg in der Ukraine für viele gefühlt direkt nebenan.

Der Krieg ist schon längst bei uns angekommen. Die meisten bekommen es nur nicht mit, weil sie nicht Russisch oder Ukrainisch sprechen. In der Bahn erkenne ich ständig Menschen, die aus der Ukraine geflohen sind. Zum Beispiel sehe ich, wie ein kleines Kind auf Kondensstreifen am Himmel zeigt und höre, wie es auf Ukrainisch zu seiner Mutter sagt: „Schau Mama, da fliegen Raketen.“

Sie haben sich immer für ein Miteinander eigesetzt. Haben Sie sich in Putin geirrt?

Leider ja. Ich bin seit 2001 die ganze Zeit in Russland unterwegs gewesen und habe dort auch gelebt. Natürlich habe ich die ganzen Rückschritte der Demokratie und der Pressefreiheit miterlebt. Trotzdem konnte ich mir nicht vorstellen, dass Putin sowas machen würde. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass er die wirtschaftliche Stabilität seines Landes aufgibt, um sich wie Napoleon aufzuführen. Denn das war immer ein Argument, mit dem er viele hinter sich vereinen konnte. Es gab schon früher Leute, die vor Putin gewarnt haben, er würde imperialistisch denken und ihm wäre im Zweifel alles egal. Ich hielt das immer für überzogen.

Hat dieser Bruch Russlands mit dem Westen unseren kollektiven Irrglauben beendet, dass man autoritäre Regime durch wirtschaftliche Einbindung kontrollieren kann?

Ich finde wirtschaftliche Integration generell wichtig. Je mehr Länder miteinander verflochten sind, desto weniger profitieren beide davon, das Miteinander in Frage zu stellen. Das ist einer der Gründe, warum wir in Mitteleuropa seit 1945 keinen Krieg mehr hatten. Auch die Integration Russlands und die gegenseitige Annäherung fand ich richtig. Dafür habe ich mich in Vergangenheit auch eingesetzt. Zum Beispiel mit meiner Aktion „Butterbrod und Spiele“. Aber dieser Angriffskrieg hat mich aus meinem westlichen Wunschdenken aufgeweckt. Es wird wohl nicht immer alles friedlich bleiben. Auf einmal scheint es nicht mehr unmöglich, dass der Iran, falls er an Atomwaffen gelangt, diese auf Israel schießen würde. Oder dass China gewaltsam versucht, Taiwan an sich zu reißen.

Beim Beschuss eines Verwaltungsgebäudes in Mykolayiv sterben 36 Zivilisten. Moritz Gathmann twittert daraufhin Folgendes:

Wie denken Sie geht es in der Ukraine weiter?

Putin wird so schnell seine Machtbestrebungen nicht aufgeben. Man sollte ihn jetzt beim Wort nehmen, wenn er von einem Russland in seiner alten Größe schwärmt. Mit ihm an der Spitze Russlands werden sich die Ukrainer ihrer Souveränität nie sicher sein können. Aber es ist nicht nur der Krieg Putins, sondern auch ein Krieg, der von der Mehrheit der Russen mitgetragen wird. Die Propaganda sitzt vor allem bei den älteren Menschen, die sich hauptsächlich über das Fernsehen informieren, sehr tief. So ein Vergleich ist zwar immer gewagt, aber für mich hat das Ähnlichkeiten mit der Propaganda im Dritten Reich. Die Menschen möchten nicht mehr aus ihrem Weltbild ausbrechen. Das russische Selbstverständnis wäre zerstört, wenn man sich eingestehen würde, dass man einen brutalen Krieg gegen sein Brudervolk führt und diesen zurzeit nicht gewinnt.

Und wie wird sich der Krieg kurzfristig entwickeln?

Durch die Ereignisse in Butscha, die außerdem kein Einzelfall sind, sehen die ukrainischen Soldaten in jedem russischen Soldaten einen potentiellen Vergewaltiger, Mörder, Plünderer oder Brandschatzer. Dadurch wird der Krieg eine neue Stufe der Brutalität erreichen. Bilder wie wir sie am Anfang des Krieges gesehen haben, von russischen Soldaten, die nach Hause telefonieren dürfen, wird es nicht mehr geben. Von beiden Seiten hört man immer öfter: Ab jetzt werden keine Gefangenen mehr gemacht. Der Hass, den Putin zwischen Ukrainern und Russen säht, macht mir wirklich Sorgen und der Ukraine stehen noch viele düstere Stunden bevor.

Dieses Interview fand am 12.04.2022 im Rahmen der Gesprächsreihe: „Der russische Krieg in der Ukraine - Journalist*innen Gespräche“ statt. Studierende des Studienganges Crossmedia-Redaktion/Public Relations hatten die Gelegenheit, Fragen an den Gast zu stellen.